鄭秉文 中國社會(huì)科學(xué)院世界社保研究中心主任和社會(huì)保障實(shí)驗(yàn)室主任，《中國養(yǎng)老金發(fā)展報(bào)告2012》主編。

　　基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度需要“一攬子改革”，最好花上幾年的時(shí)間，然后從某個(gè)早上開始實(shí)施運(yùn)行，不要今天弄了這個(gè)，明天再弄那個(gè)，不要沒完沒了所謂試點(diǎn)。

　　養(yǎng)老金的投資收益率不僅要跑贏CPI，更要逼近社會(huì)平均工資增長率，否則就會(huì)有巨大的福利損失。

　　現(xiàn)行的養(yǎng)老金制度只要簡單看幾個(gè)參數(shù)，就可看出它是不可平衡的，在可持續(xù)性上存在巨大的隱患。

　　■ 對話動(dòng)機(jī)

　　12月17日，中國社會(huì)科學(xué)院發(fā)布了《中國養(yǎng)老金發(fā)展報(bào)告2012》，報(bào)告指出的一系列問題引發(fā)公眾關(guān)注。

　　報(bào)告顯示，中國城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)個(gè)人賬戶“空賬”額突破2.22萬億元，在32個(gè)統(tǒng)籌單位中(31個(gè)省份加上新疆兵團(tuán))，2011年收不抵支的有14個(gè)，如果沒有相應(yīng)的財(cái)政補(bǔ)貼，支付缺口將達(dá)767億元。

　　如此規(guī)模的“空賬”，是否意味著養(yǎng)老金的虧空？700多億元的收支缺口，要如何解決？

　　2萬億“空賬”

　　不是養(yǎng)老金“虧空”

　　這一代人要建立自己的賬戶，但上一代人誰來養(yǎng)？在制度建立之初，我國沒有解決這個(gè)“轉(zhuǎn)型成本”問題。

　　新京報(bào)：個(gè)人賬戶2萬多億元的“空賬”，是否意味著養(yǎng)老金的“虧空”？

　　鄭秉文：這是兩個(gè)概念，完全是兩回事。我國實(shí)行的是社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶相結(jié)合的養(yǎng)老制度，我們叫“統(tǒng)賬結(jié)合制”，或者說“部分積累制”。

　　社會(huì)統(tǒng)籌用于支付已退休的參保人員，個(gè)人賬戶則是用于個(gè)人積累，退休時(shí)開始支付。

　　所謂的“空賬”是指，個(gè)人賬戶的部分也被拿去支付已退休人員的養(yǎng)老金。2011年全國個(gè)人賬戶的空賬額是2.22萬億元，首次超過2萬億大關(guān)。

　　但從整個(gè)養(yǎng)老金的收入支出來看，制度能夠大體維持平衡。

　　2011年城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金結(jié)余4130億元，其中財(cái)政補(bǔ)貼2272億元，“非正常繳費(fèi)”收入1898億，這包括補(bǔ)繳、預(yù)繳、清理歷史債務(wù)等。

　　新京報(bào)：這些“空賬”是怎么來的呢？

　　鄭秉文：社會(huì)保障制度的本來面目是“現(xiàn)收現(xiàn)付”，也就是下一代養(yǎng)上一代。但這一代人要建立自己的賬戶，上一代人誰來養(yǎng)？

　　因此個(gè)人賬戶的制度一建立，就面臨一個(gè)“轉(zhuǎn)型成本”。在十幾年前制度建立之初，我國沒有解決這個(gè)轉(zhuǎn)型成本問題。

　　新京報(bào)：所謂“轉(zhuǎn)型成本”，就是現(xiàn)在退休的一部分人當(dāng)初沒有繳費(fèi)，卻要拿錢？

　　鄭秉文：對。我國建立這個(gè)制度是在上世紀(jì)90年代，當(dāng)時(shí)是國企改革階段，國企員工都是企業(yè)勞動(dòng)保險(xiǎn)，因此亟須建立一個(gè)社保制度，替代企業(yè)保險(xiǎn)制度。

　　這些退休人員為經(jīng)濟(jì)建設(shè)貢獻(xiàn)了一輩子，由于制度轉(zhuǎn)型的原因不發(fā)給他們養(yǎng)老金是不行的，于是國家建立了“部分積累制”，你自己積累一點(diǎn)，拿出一部分來養(yǎng)老頭老太太。

　　交15年，拿25年

　　現(xiàn)行養(yǎng)老金制度面臨壓力

　　最低繳費(fèi)15年，到了50歲就可拿退休金，活到75歲，那就是拿25年的養(yǎng)老金。交15年的，拿25年的，這個(gè)制度可持續(xù)嗎？

　　新京報(bào)：有人說中國的養(yǎng)老金制度“不可持續(xù)”？

　　鄭秉文：養(yǎng)老金制度要有一個(gè)精算，但我們的制度只要簡單看幾個(gè)參數(shù)，就可看出它是不可平衡的。

　　例如，如果一個(gè)靈活就業(yè)人員按照最低繳費(fèi)15年，女工到了50歲就可拿退休金，根據(jù)中國的壽命預(yù)期，可以活到75歲，那就是拿25年的養(yǎng)老金。

　　交15年的，拿25年的，這個(gè)制度可持續(xù)嗎？交的是平均工資的20%，拿的養(yǎng)老金如果是按未來社會(huì)平均工資的40%來計(jì)算的話(2011年的養(yǎng)老金替代率大約是42%)，那么，她交這十幾年的錢，還不夠她拿5年退休金的。剩下20年，這個(gè)錢誰給她掏？

　　類似這樣的問題在這個(gè)制度設(shè)計(jì)里還很多，這些都是制度不可持續(xù)性的重大隱患。

　　新京報(bào)：你曾說過，現(xiàn)有的養(yǎng)老金制度這樣運(yùn)轉(zhuǎn)下去，15年之后的養(yǎng)老金可能吃不上盒飯，真的有這么嚴(yán)重嗎？

　　鄭秉文：按最低繳費(fèi)15年計(jì)算，按養(yǎng)老金計(jì)發(fā)公式，每繳費(fèi)一年就拿相當(dāng)于當(dāng)?shù)厣鐣?huì)平均工資的一個(gè)百分點(diǎn)，15年就是15%。

　　例如，2011年，全國城鎮(zhèn)非私營單位制造業(yè)年平均工資為36494元，每月平均也就是3041元，15%的替代率每月只有456元。所以，每月四五百元，也就僅夠吃盒飯吧。每天平均生活費(fèi)只有15元。

　　當(dāng)然，我說的這是極端的情況，都按照最低繳費(fèi)年限繳費(fèi)。實(shí)際情況也差不多，比如，新農(nóng)保中，絕大部分農(nóng)民選擇的繳費(fèi)是最低檔，就是每年100元，幾乎很少選擇第5檔500元的。

　　再舉個(gè)例子，法國規(guī)定最低繳費(fèi)年限是37年半，后來發(fā)現(xiàn)37年半不可持續(xù)，要提高到40年。37年半都不可持續(xù)，中國15年，可持續(xù)嗎？

　　歐洲有幾個(gè)國家，規(guī)定67歲退休，目的就是維持相當(dāng)水平的替代率不變。否則，就或是降低替代率，或是提高繳費(fèi)，或是提高退休年齡。這是人口老齡化的壓力導(dǎo)致的，不是人的意志可以轉(zhuǎn)移的。

　　盯住GDP增長率

　　方能分享經(jīng)濟(jì)增長成果

　　增值保值是指養(yǎng)老金能不能跑贏CPI，但除此之外，養(yǎng)老金制度還面臨巨大的福利損失。

　　新京報(bào)：養(yǎng)老金在保值增值上面臨很大的問題嗎？

　　鄭秉文：我認(rèn)為，面臨極大的問題。世界上沒有任何一個(gè)國家的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，是有這么多錢放在銀行里吃利息的。

　　增值保值是指養(yǎng)老金能不能跑贏CPI，但除此之外，養(yǎng)老金制度還面臨巨大的福利損失。因?yàn)轲B(yǎng)老金的回報(bào)率，極大地低于社會(huì)平均工資增長率。

　　這個(gè)增長率與GDP幾乎是同步的，甚至高于GDP的增長率，如果盯不住這個(gè)增長率，你就沒有分享高速經(jīng)濟(jì)成長帶來的成果。

　　新京報(bào)：要跑贏CPI，還要逼近社會(huì)平均工資增長率？

　　鄭秉文：今年是2012年，假設(shè)你在20年前加入這個(gè)制度，當(dāng)時(shí)你每月工資200元，200元的8%給你攢起來了，也就是每個(gè)月16塊錢。存在銀行里吃利息到現(xiàn)在，即便能變成40塊錢，但40塊錢，是現(xiàn)在工資的百分之多少？肯定到不了8%，恐怕連0.8%都到不了，這就是福利損失問題。

　　社?；鹜顿Y應(yīng)有部分實(shí)業(yè)投資

　　空賬持續(xù)擴(kuò)大，必然造成未來養(yǎng)老金的支付壓力；另一方面，一旦將賬戶做實(shí)，賬面上的錢可能面臨貶值的尷尬。

　　新京報(bào)：怎樣提高養(yǎng)老金的收益率呢？

　　鄭秉文：我歷來主張，社會(huì)保險(xiǎn)基金投資多元化。存款應(yīng)當(dāng)有一部分，債券投資應(yīng)當(dāng)有一部分，實(shí)業(yè)投資領(lǐng)域也應(yīng)當(dāng)有一部分。

　　而從實(shí)業(yè)投資的角度來看，基礎(chǔ)設(shè)施投資尤其是一些涉及國計(jì)民生的、收益性比較好的大項(xiàng)目，可以考慮拿出一部分來單獨(dú)進(jìn)行投資。此外，投資體制改革還應(yīng)當(dāng)國際化，可以考慮走出國門，以分散風(fēng)險(xiǎn)。

　　新京報(bào)：即便是做投資，收益率似乎也很難達(dá)到像GDP這樣的高增長。

　　鄭秉文：對。所以說到底，在目前的經(jīng)濟(jì)增長速度下，積累是劃不來的。做實(shí)個(gè)人賬戶，將會(huì)是低效的。

　　維持空賬還是把個(gè)人賬戶做實(shí)，這在學(xué)界至今仍存爭議。一方面，隨著中國步入老齡化社會(huì)，空賬持續(xù)擴(kuò)大，必然造成未來養(yǎng)老金的支付壓力；另一方面，一旦將賬戶做實(shí)，賬面上的錢可能面臨貶值的尷尬。相對于現(xiàn)收現(xiàn)付制，統(tǒng)賬結(jié)合制下的投資，解決不了巨大的福利損失問題。

　　新京報(bào)：要不要做實(shí)個(gè)人賬戶，看起來是一個(gè)兩難情形，你的建議是什么？

　　鄭秉文：在我看來，對于中國而言，最適合的養(yǎng)老保險(xiǎn)體制是實(shí)行記賬式名義個(gè)人賬戶制(NDC)。

　　所謂記賬式個(gè)人賬戶制，就是參保人繳納一定百分比的個(gè)人收入，由國家為其記入個(gè)人賬戶；但資金隨即可用于支付當(dāng)代養(yǎng)老金，個(gè)人賬戶并無真實(shí)資金存在，僅有繳費(fèi)記錄。

　　同時(shí)，職工個(gè)人繳費(fèi)和單位繳費(fèi)也統(tǒng)統(tǒng)進(jìn)入個(gè)人賬戶，形成“完全積累”，個(gè)人領(lǐng)取養(yǎng)老金的標(biāo)準(zhǔn)僅與個(gè)人繳費(fèi)額度、年限等相關(guān)。繳費(fèi)額度高、年限長，未來領(lǐng)取養(yǎng)老金待遇就高，自然會(huì)對高繳費(fèi)、晚退休產(chǎn)生激勵(lì)。

　　當(dāng)參保人退休時(shí)，再根據(jù)一套精算程序，將賬戶中所有的賬面積累換算成真實(shí)的退休金，發(fā)放給每一名對應(yīng)的退休者。

　　一旦實(shí)行這個(gè)制度，養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇將會(huì)完全成為每個(gè)參保人的個(gè)性決策事務(wù)，參保人與國家對立的現(xiàn)狀自然化解。

　　提高統(tǒng)籌層次，“富余”省份可補(bǔ)貼“收不抵支”省份

　　統(tǒng)籌層次太低是導(dǎo)致目前幾乎所有制度困境的根源，所以提高統(tǒng)籌層次應(yīng)該是一個(gè)努力方向。

　　新京報(bào)：2011年有14個(gè)省份的統(tǒng)籌基金收不抵支，這會(huì)有什么影響？

　　鄭秉文：是的，2011年是14個(gè)省份收不抵支，2010年是15個(gè)。

　　統(tǒng)籌層次太低是導(dǎo)致目前幾乎所有制度困境的根源，所以提高統(tǒng)籌層次應(yīng)該是一個(gè)努力方向，這樣可以減少資金浪費(fèi)。

　　現(xiàn)在宏觀資金浪費(fèi)的現(xiàn)象比較嚴(yán)重。全國各地一半省份資金有積累，另一半省份不夠，中央和地方財(cái)政都得轉(zhuǎn)移支付。這樣一來，財(cái)政介入這個(gè)制度，但卻有一部分資金沉淀，而且越來越大，這就形成了浪費(fèi)。

　　如果提高統(tǒng)籌層次，資金使用效率不就提高了嗎？資金有盈余的省份，就可以把錢補(bǔ)貼給收不抵支的省份。

　　新京報(bào)：這樣經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)人們的養(yǎng)老金水平會(huì)不會(huì)被拉低？

　　鄭秉文：不會(huì)。社會(huì)保障制度全國是一個(gè)統(tǒng)一的公式，地方無權(quán)去更改和調(diào)整。全世界絕大多數(shù)國家，不同地區(qū)之間的社會(huì)保障制度、格式、政策都是一致的。

　　改革可以先進(jìn)行案頭設(shè)計(jì)，花上幾年時(shí)間

　　往往制定了一些制度，然后派生出好多問題，然后又打補(bǔ)丁，打每一個(gè)補(bǔ)丁又派生出好多問題。

　　新京報(bào)：在養(yǎng)老金之外，我們還希望建立什么樣的制度呢？

　　鄭秉文：第二支柱，就是“職業(yè)年金”制度。

　　我們1991年建立企業(yè)補(bǔ)充養(yǎng)老保險(xiǎn)，但是發(fā)展得很不好，國家不重視。

　　今后公務(wù)員、事業(yè)單位也都得建立。加入到這個(gè)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)改革里面，替代率不就上來了嗎？你不能把他的養(yǎng)老金降了一半，降了一半兒他不愿意改革了，改革進(jìn)行不下去。

　　新京報(bào)：是不是要先建立職業(yè)年金制度，再做公務(wù)員養(yǎng)老金的改革？

　　鄭秉文：不是。所有的這些改革，應(yīng)該是一個(gè)配套的改革，同時(shí)進(jìn)行，國家應(yīng)該想到這是一攬子改革。就是說先進(jìn)行案頭設(shè)計(jì)，花上幾年的時(shí)間，然后從某個(gè)早上開始實(shí)施運(yùn)行，不要今天弄了這個(gè)，明天再弄那個(gè)，不要沒完沒了的所謂試點(diǎn)，沒那個(gè)必要。

　　比如，遼寧試點(diǎn)到現(xiàn)在11個(gè)年頭了，還不見個(gè)頭。所以，在長達(dá)十幾年的歷史階段中，為了滿足社會(huì)需求，往往你制定了一些制度，就會(huì)派生出好多問題來，然后你又打補(bǔ)丁，打每一個(gè)補(bǔ)丁又派生出好多問題，這樣問題會(huì)成堆，最后沒辦法改革。

　　新京報(bào)：那這個(gè)一攬子的改革應(yīng)該包括哪些內(nèi)容？

　　鄭秉文：廣覆蓋、?；?、多層次、可持續(xù)。這是十八大提出來的。

　　此外，十八大報(bào)告提出的還有解決三個(gè)困難：一個(gè)是增強(qiáng)公平性，一個(gè)是適應(yīng)流動(dòng)性，一個(gè)是增加可持續(xù)性。這三個(gè)問題是目前我國社保制度的三個(gè)攔路虎。

　　現(xiàn)在養(yǎng)老金沒有一個(gè)全國性的電子平臺(tái)，所以跨省接轉(zhuǎn)有好多困難。如果能像銀行一樣，全國是在一個(gè)平臺(tái)上干活兒，就能減少很多麻煩。

　　公務(wù)員沒有占用職工繳費(fèi)的錢

　　我國在2009年建立的新農(nóng)保，有100元至500元幾個(gè)檔，80%以上的參保農(nóng)民選的是第一檔，就是100元。除了經(jīng)濟(jì)約束等其他條件之外，不信任恐怕是一個(gè)重要原因吧。

　　新京報(bào)：個(gè)人賬戶“空賬”的另一個(gè)原因，是不是一些人沒有繳費(fèi)，但同樣從這個(gè)池子里拿錢，比如公務(wù)員？

　　鄭秉文：不是。公務(wù)員沒有占用職工繳費(fèi)的錢。目前公務(wù)員養(yǎng)老金直接由財(cái)政撥付。

　　新京報(bào)：事業(yè)單位也是這樣嗎？

　　鄭秉文：事業(yè)單位情況比較復(fù)雜。全國事業(yè)單位工作人員有3000萬，大約有2000萬在上世紀(jì)90年代參加了改革，他們也繳費(fèi)了。

　　另外1000萬人沒有參加改革，他們不繳費(fèi)，完全在舊制度里。

　　但是，事業(yè)單位只是造成制度不可持續(xù)的原因之一，作用不大，主要原因在于制度設(shè)計(jì)本身。

　　新京報(bào)：今后的改革是公務(wù)員這部分向企業(yè)職工的制度看齊，還是企業(yè)職工向公務(wù)員看齊？

　　鄭秉文：未來都得參加改革。公務(wù)員此前沒參加改革，搞那么一個(gè)獨(dú)立的，似乎是有特權(quán)的制度，那是不好的。

　　但是加入進(jìn)來以后，由于制度不完善，加入進(jìn)來才拿那么一點(diǎn)錢，這種改革能成功嗎？所以要改革制度。否則變成了“事業(yè)單位90年代養(yǎng)老金改革”的第二個(gè)版本了。

　　新京報(bào)：不同人的養(yǎng)老金數(shù)額有很大差距？

　　鄭秉文：養(yǎng)老金制度不能追求絕對的公平，全民一個(gè)水平，這是不可能的。一定要強(qiáng)調(diào)多繳多得，少繳少得，存在差距是應(yīng)該的、必須的，但差距不能過大。

　　新京報(bào)：我發(fā)現(xiàn)很多人都不相信今后養(yǎng)老能靠養(yǎng)老金，有的攢錢養(yǎng)老，有的買房養(yǎng)老，您有沒有感受到這樣一眾普遍的社會(huì)情緒？

　　鄭秉文：我也感受到了。這就表明我們基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的公信力不如其他國家。

　　我舉一個(gè)例子，丹麥嘉士伯啤酒是一個(gè)大型跨國公司，他的董事長親口跟我說，他熱愛他們國家的這個(gè)制度，這個(gè)制度即使把他收入的一半都扣掉了納稅了，但他仍然覺得這個(gè)制度非常好。

　　再舉一個(gè)例子。我國在2009年建立的新農(nóng)保，有100元至500元幾個(gè)檔，80%以上的參保農(nóng)民選的是第一檔，就是100元。除了經(jīng)濟(jì)約束等其他條件之外，不信任恐怕是一個(gè)重要原因吧。